马鸣:《七七宪章》访谈录
 
  民主中国  
 

纪念《零八宪章》发布一周年征文


注:自《零八宪章》发布以来,受到了来自国际社会以及国内各界人士的广泛关注,由于《零八宪章》的思想源泉深受上世纪七十年代末捷克极权体制下生活的异议人士发起的《七七宪章》运动启发,为此,笔者专门采访了一位研究苏东问题的捷克历史学家,就当年捷克《七七宪章》运动的往事回顾及对《零八宪章》的未来展望作一期访谈,供有心致力于中国民主化事业的人们参考。(访谈录中的学者采用化名)

关键词:

1、在《七七宪章》上签名的公民涵盖了当时捷克社会的许多思想流派,包括极左的、极右的和中间派的,当时,大家共同关心的一个问题是:如何联合起来对付这个糟糕的政权对人权日益严重的侵犯。

2、“天鹅绒革命”并非由《七七宪章》的异议群体发起的,发起这场社会运动的是大学生,而主要参与那次大游行的全部是普通民众,一些大学生曾经找过《七七宪章》的异议人士,但是他们并没有因此介入。

3、和解和真相是否是对待捷克的最好方法,还很难讲,因此,捷克的转型过程中获得了一个经验,就是不要一味地压制过去,一定要用一种合适的方法来对待。

4、捷克在民主转型的过程中有一项非常好的举措,哈维尔上台以后就解散了秘密警察系统,而很多共产主义国家在转型以后,并没有解散这套系统。

5、对于致力中国民主化的人士来说,要重点考虑民族问题。在一些多元的民族国家,以民族主义重新组阁,形成新的威权主义国家,这种情况在前苏联是比较常见的一种方式,民族主义是共产主义的最后一个阶段。


马鸣:在上世纪八十年代苏东共产主义阵营解体的过程中,捷克的“天鹅绒革命”给全世界留下了非常深刻的印象,它几乎成了非暴力、和平、成功转型的代名词,而捷克异议群体发起的《七七宪章》运动与那场民主转型是紧密相关的,请您谈谈《七七宪章》出台的前因后果?

MR。A:在1968年的杜布切克执政时期,捷克经历了一段短暂的自由化,被称之为“布拉格之春”,后来由于苏联集团动用军队和坦克镇压,占领了捷克,捷克社会重新陷入政治上的高压状态,《七七宪章》就是在这个背景下产生的,现在大家都知道,它的起因源自捷克前政权对一支摇滚乐队的审判,起初一共有两百多位公民在宪章上签名,抗议政府的这次审判。

这些在《七七宪章》上签名的公民涵盖了当时捷克社会的许多思想流派,包括极左的、极右的和中间派的,当时,大家共同关心的一个问题是:如何联合起来对付这个糟糕的政权对人权日益严重的侵犯。

当年捷克政府对宪章份子的迫害与今天中国政府对待《零八宪章》签署人的手法是非常相似的,对主要的发起人进行长期监禁,目的是为了恐吓其他人,但是并没有达到预期效果,因为一批人进去了,就马上会有一批人出来。另外一个策略是,政府解雇签署人的工作,这样会给他的家庭带来生存压力,因此,人们会非常小心的考虑在宪章上面签名。还有一个策略,就是经常性的对异议人士进行骚扰和监控。这个策略和其他一个策略联合起来进行,就是逼迫这些异议人士出国,这个策略在当时的捷克也非常有效,一些人被迫离开这个国家,一旦他们被赶出捷克以后,就不可能再回到捷克来,政府有意散布一些谣言,污蔑这些被强迫出国的异议人士,使他们失去参与政治的资格,但是,这些异议人士在国外起到了非常重要的作用,比如在信息、人员交流方面等。

举一个例说明当时的捷克政府对宪章份子的迫害:有一位在大学教书的女教师,因为在《七七宪章》上签了名,结果被校方剥夺了正常的教学工作,她为了能够继续留在学校,无奈之下做了一名清洁工人,专门清扫学校的厕所,但是好景不长,有一次,不知是谁在厕所的垃圾桶里丢了一个烟蒂,引发失火,她被怀疑成纵火的嫌疑犯,学校向她开出了解雇通知书,这位大学的女教师最终失业。在中国,好像也有一位大学教师因为在《零八宪章》上签名被调到了一个非常偏远的地方去工作。

当然,这里还要提到《七七宪章》的主要起草人哈维尔,早在1975年,哈维尔就曾向胡萨克写过一封公开信,公开信中陈述了哈维尔对捷克社会存在的种种问题的看法,批评了捷克政府的所作所为,当时,写这样的公开信意味着要承担坐牢的风险,由于这封公开信被发表在《华尔街日报》,在西方政界和社会引起了很大的反响,出于外交方面的考虑,捷克政府并没有马上对哈维尔采取行动,但是作为一名麻烦制造者,哈维尔上了政府的黑名单。《七七宪章》出现以后,捷克政府才正式对哈维尔进行起诉,他被指控推翻共和国,被判十年的长期监禁,后来由于健康问题,捷克政府担心哈维尔会死在监狱里面,可能招致国际舆论的批评,于1983年提前将哈维尔释放,实际服刑四年半。

马鸣:《七七宪章》有一些很有意思的政治举动,比如说代言人制度,这在当时共产极权的铁幕下面是非常具有原创意义的,请您谈谈《七七宪章》的主要策划者们当时是怎么考虑的?

MR。A:好的,当时《七七宪章》的代言人制度考虑了很多因素:

首先是要应付来自政府方面的打压,当时是以三个人为一组,如果第一组的三个代言人被抓进去了,马上就选举第二组代言人顶上去,依此类推,这样,很快政府就发现光靠抓人很难消除《七七宪章》的影响,恰恰相反,每抓一次人,政府就会发现,《七七宪章》的影响就会传播得更快、更远。

其次,来自于《七七宪章》内部的,这些在宪章上签名的公民具有非常复杂的背景,包括极左的、极右的思想流派都有,很难做到用一种观点或者一两个人来平衡内部各种力量之间的关系,设立代言人制度,一年一选,大家都有机会参与,轮流发言,这样就避免了内耗,实际上,当第一组代言人被选出来以后,马上就被投进了监狱,根本不需要等到一年以后。

代言人制度保证了《七七宪章》的连续性,但实际效果并没有当初想象的那么好,首先是面临传播的问题,当时没有电脑和互联网,没有现代化的通讯工具,只能靠手工的打字机,打字机打字的速度很慢,但这已经是当时所能找到的最好的东西了,每当《七七宪章》发布一个声明,异议人士就把声明稿打印并复印出来,在一个很小的圈子里面秘密传阅,在当时私人拥有这些东西是非法的,打印完成以后,必须马上将打字机和打印纸张藏起来,因为秘密警察随时都有可能上门搜查。还有,寻找签名者是一件非常艰难的事情,对于那些有产阶层来说,他们显得非常谨慎,即使他们认同《七七宪章》,担心因此会给自己带来麻烦,担心失去财产,大多不愿意公开签名,因此,《七七宪章》的主要策划者们就把目光转向那些受到政府迫害的底层民众,给他们提供一些经济和法律上的援助,取得他们的信任和支持,将他们卷入进来,扩大《七七宪章》的社会基础,尽管如此,直到1988年,才总共获得一千多个公开签名,这仅占当时捷克总人数的很小比例。

马鸣:据我所知,当时捷克的异议人士与东欧其他国家的异议人士都有密切的联系,请您谈谈在当时的情况下面,他们相互之间是怎样进行交流的?

MR。A:对于极权或者威权政体下反抗的异议人士来说,与其他国家的异议人士取得联系和互动是一件非常重要的事情,这样能够更大程度的吸引国际社会的关注,同样的,就中国的政治异议人士而言,我个人认为,如果能够和越南、缅甸、朝鲜或者俄罗斯的异议人士取得联系,在行动上有一些彼此的配合,会更加地有利于事情向好的方面转变。

当时捷克的异议人士和波兰、匈牙利等东欧国家的异议人士都有联系,但是联系起来是一件非常困难的事情,主要的平台就是通过自由欧洲电台(相当于现在的自由亚洲电台),打个比方,如果波兰的团结工会有什么政治行动,自由欧洲电台就会及时的报道,其他国家的异议人士通过收听电台获得信息之后,就马上起草一个声明谴责波兰政府或者声援团结工会,同样的,一旦捷克《七七宪章》的异议群体有什么政治行动,波兰的团结工会也会相应的做出声援。

有时,各个国家的异议人士之间也通过见面的方式交流思想,讨论一些现实的政治问题,不过,这更加麻烦,因为当时的通讯远没有现在发达,只能通过信件的方式通知对方。策划一次见面,首先必须找到一位政治上非常可靠的人,让他将信件偷偷地带出国境,亲自交到对方手中,对方在看完信件之后,必须立刻将信件销毁,再约定某个时间某个地点秘密会面,由于当时东欧国家都处在铁幕之后,没有国境之分,是开放的,哈维尔与波兰团结工会的米奇尼克等知识份子就通过这样的方式在捷克和波兰交界处的山上面见面,在一起喝酒,聊天,通常会面的时间可能就一个下午,最多一两天,但是从最初策划到会面成功可能要花上一两个月甚至更长的时间。

马鸣:请您再简要的回顾一下当年发生在捷克的那场“天鹅绒革命”?

MR。A:首先,要明确的一点是:“天鹅绒革命”并非由《七七宪章》的异议群体发起的,发起这场社会运动的是大学生,而主要参与那次大游行的全部是普通民众,一些大学生曾经找过《七七宪章》的异议人士,但是他们并没有因此介入。

最先,大学生们以“纪念在二次世界大战中被枪杀的学生”为由向捷克政府申请在布拉格广场举行游行示威,他们的目的是希望以此激发民众的政治热忱,因为这个理由是以反对纳粹的名义进行的,政府方面并不好明确拒绝,但同时政府也警觉到在布拉格广场举行游行示威可能会导致局势难以控制,很危险,因此,在批准学生这次游行示威的同时,将游行示威的地点改在效外进行,学生顺利的取得了举行游行示威的合法资格,他们从效外向布拉格广场一路进发,由于此次游行示威获得了政府的批准,很多市民因此摆脱了恐惧感,纷纷加入到游行示威的队伍,到最后,引发了全国性的游行示威,这是发生在1989年11月的一次大游行,一周之后,又出现了一次全国性的大罢工,在强大的社会压力之下,捷克共产党被迫辞职了。

当然,《七七宪章》的异议群体虽然并没有参与最初的游行示威,但是他们一直在观察事态的发展,后来异议群体对于整个事件的推动是至关重要的,因为学生不可能与政府进行对话,他们需要一个象征性的符号,在关键时刻有领导者的出现是非常重要的。多年以来,唯一能够与政府进行对话的,只有《七七宪章》这个异议群体,作为《七七宪章》的主要领导者,哈维尔一直呼吁学生保持克制,不要采取过激的行为,让政府方面找到镇压学生的借口。

异议群体还有一个另外的重要意义是,在大多数人保持沉默的情况下,这些异议人士抵抗的作用是不可低估的,许多捷克公民虽然没有签署《七七宪章》,但是他们同样的通过收听境外电台的节目知道在捷克社会有这样一个政治异议群体的小圈子存在并长期坚持与政府抗争,这就好像扎根在人们内心里面的一颗种子,这种存在一旦遇到合适的政治气候就会发芽,并向周围迅速的扩散。

值得一提的是,现在捷克的许多年轻人根本不知道发生在二十年前那场伟大的革命,在他们的内心里面,认为自由和人权受到保障是一件十分自然的事情,而经历过那场革命的老人们也没有将这段历史告诉他们,因此,在去年,《七七宪章》的异议群体和当年学生运动的领袖们联合起来专门制作了一个纪录片,真实的再现了那段历史中的一些场景,告诉人们,自由和人权受到保障并非生来就有的,而是许多人不懈的追求和努力的结果,这个纪录片的名字就叫做《无权者的权力》。

马鸣:现在有一些中国学者的研究成果认为,东欧剧变的一个诱因是发生在中国的天安门事件,中国共产党对学生运动的残酷镇压让东欧人民彻底认清了极权主义的邪恶残暴,这一事件是否确实在捷克社会引发了巨大的反应,从而最终导致“天鹅绒革命”的发生?

MR。A:据我所知,这并不是最主要的。首先是因为八十年代的苏联在戈尔巴乔夫领导下进行了政治改革,共产主义在东欧国家有了一点松动的迹象,1989年6月,匈牙利开放了通往西欧的边境,成千上万的东德人从这条边境线上涌入西德,中间要途经捷克,后来,匈奥边境被关掉,大量滞留在捷克境内的东德人便转向西德驻捷克的使馆,他们翻过使馆的围墙,进入其中,那个使馆非常大,可以容纳上万人,还有很多没有来得及进入使馆的东德人,干脆就滞留在捷克境内,不再返回东德,当时捷克的马路边上,撒满了东德人扔下的小汽车和各种随身物品,这些都对捷克社会造成非常大的心理冲击,人们普遍有一种预感,他们预感到大事情马上会到来,他们只需要等待一个机会,这种心理作用的力量是不可低估的。

当然,最直接的还是1989年波兰雅鲁泽尔斯基政权与政治反对派团结工会之间进行谈判的圆桌会议的成功,让整个捷克社会感觉到了强大的苏联的背脊在波兰断掉了,人们意识到时间的紧迫性,如果他们再不出面进行抗争,那么极有可能共产主义在捷克还会长期地统治下去,最后,捷克人民成功了。

但是,如果把当初学生的游行示威放到中国或是缅甸的环境下进行,比如1989年发生在北京的天安门或者2007年发生在缅甸的袈裟革命,是行不通的,因为当时东欧的共产党政权已经失去了镇压的信心和勇气,但是在东方,极权主义者们还是非常愿意用坦克去镇压他们国家的人民。

马鸣:在极权政体或者威权政体在民主转型的过程中,军队往往扮演着一个非常关键的角色,它是维持这个制度最后的、往往也是最为重要的支柱,请您谈谈在“天鹅绒革命”中,军队起到了什么样的作用?

MR。A:在学生举行游行示威的初期,人们非常担心军队会出面镇压,但是很快他们意识到军队在努力的保持克制,《七七宪章》的异议群体在介入之后与军队也有一些谈判,希望军队不要采取行动。捷克的军队在东欧国家中是一个特例,在四十年的共产党统治时期都有党指挥枪的传统,但是捷克共产党却是完全服从于苏联的指令,实际上是由苏联直接控制着捷克的军队,当时苏联并没有向捷克政府下达任何指令,而捷克共产党的主要领导人又是些陈腐的老人,失去了苏联的指令,他们根本不知道如何应付这场突如其来的社会运动,政府和军队都不知道应该干些什么。

另外,当时捷克的军队本身也是一个笑话,本来军队存在的主要目的是如何对付铁幕另外一面的美帝国主义,但是一到晚上,很多军官和士兵就会悄悄开会讨论,一旦发生战争,他们如何想办法跑到美帝国主义的阵营里面去,实际上,军队对于苏联强加在捷克社会的共产主义制度并没有太多的好感。这一点,捷克与波兰有本质区别,二战期间,波兰的军队是抵抗德国的一支力量,因此,在波兰,有非常强大的军队传统,团结工会其实就是与军队直接进行谈判。

马鸣:《七七宪章》的异议群体在“天鹅绒革命”以后上台掌权,是如何处理与共产党之间的关系的?他们对前共产党政权的官员们采取了一种什么样的政策?

MR。A:这是一个非常重要的问题,我认为捷克做得并不好。捷克并没有对共产党犯下的罪行进行清算和惩罚,原因很复杂,主要有几点:第一、认为共产主义在捷克垮台了,它不可能再复辟,因此,它已经成为过去,没有必要再花时间去清理旧帐,因为需要做的事情太多了。第二、直到1988年,整个捷克只有一千人签署了《七七宪章》,这一事实给后来的政治反对派形成一种误判,认为这正好说明了那些沉默的大多数人在过去的旧体制内还算过得去,如果清算和惩罚共产党的过去,好像是和大多数人过不去,为了不再造成新的恐惧,让这些人认同新的制度,对过去发生的事情不再追究,以免造成新的社会动荡。第三、共产党的官员很快控制了局势,操纵了转型以后的政府,两年以后,除了哈维尔当选为捷克总统,其他异议人士都被排挤出政府。

实际上,《七七宪章》的议异群体并非职业的政客,相对于共产党官员们的政治经验和手腕,这些异议人士根本不是对手,也无意于专门去从事政治。直到今天,有些议员还是共产党员,在今后的议员选举中,共产党在理论上甚至还有可能成为一个组阁的政党,当然,即便如此,也不可能重新回到过去,因为捷克已经在自由的道路上走得很远了。现在看来,和解和真相是否是对待捷克的最好方法,还很难讲,因此,捷克的转型过程中获得了一个经验,就是不要一味地压制过去,一定要用一种合适的方法来对待。

不过,捷克在民主转型的过程中有一项非常好的措施,哈维尔上台以后就解散了秘密警察系统,而很多共产主义国家在转型以后,并没有解散这套系统,让它直接服务于民主政府,从而造成了许多新的问题,比如说档案。

马鸣:由国家全能型的极权体制向一个自由民主的制度转型,以往被深深隐藏起来的和受到压制的真相、各种利益冲突都会浮出地面,中间肯定会经历一个阵痛期,哈维尔上台以后,他是如何对整个国家的政治经济体制进行全面改革的?改革的实际效果怎么样?

MR。A:改革主要从三个层面进行:

第一:重建政治体制和民主政权的机构。

第二:将政府操控的经济模式向市场经济转型。

第三:处理与少数民族关系问题。

现在看来,这段历史很容易被人们所遗忘和忽略,但是在当时实际处理的过程中是非常复杂的,比如说关于经济转型的问题,一般来讲,对政权统治的危机意识,共产党高官比政治反对派通常会更有准备,因为共产党占有的财产是从私人手里夺过去,然后变成国家财产,其实就是党产,共产党官员意识到共产党政权快要垮台了,就会利用手中掌握的权力大量地占有财产,这一点,《七七宪章》的异议群体上台后并没有做好充分的准备来预防,举一个例子说明:一个工厂的厂长,他肯定是与共产党存在内部关系的,可能他的同伙同时在控制着银行,在经济转型的过程中,这位厂长可以通过他的同伙从银行贷款把工厂买下来,然后,将工厂的财产全部转移,再宣布破产,同时也不再向银行还贷款,也就是说这位厂长和他的银行同伙通过权力运作将整个工厂变成私人财产,这本身是不合理的,但是整个过程没有制订出一部有针对性的法律向这位厂长和他的同伙提出审判,从而导致大量国家财产流入私人的腰包。因此,如果你看到你们的国家一旦发生大量的国家财产流入权力拥有者手里,那就是极权统治快要垮台的征兆。(笑)更为重要的是,那些厂长和他们的同伙其实并不懂经济,不懂如何去投资,也没有真正为捷克的国家重建作过贡献,他们的行为完全是破坏性的,因此,在“天鹅绒革命”发生五年以后,捷克曾经陷入一场比较严重的经济危机。

还有就是处理少数民族的关系问题,捷克是一个多民族国家,最后是分裂成为两个国家,今天看来,是非常成功的,因为捷克的民族问题本来就不是一个重要的问题,它是捷克前共产主义政权人为制造出来的一个问题,在其他国家,民族的分离很难有和平。而中国与捷克完全不同,民族问题会成为中国民主转型过程中的重要问题,那些少数民族的政治领袖肯定会提出自己的政治主张,会有自己的政治诉求,要求解决过去受到的不公正待遇,因此,对于致力中国民主化的人士来说,要重点考虑民族问题。在一些多元的民族国家,以民族主义重新组阁,形成新的威权主义国家,这种情况在前苏联是比较常见的一种方式,民族主义是共产主义的最后一个阶段。

马鸣:今天,那些在前共产政权里面任职的高官们是如何评价二十年前发生的那场“天鹅绒革命”的?

MR。A:那些共产党高官有些进入了政界、大型公司或者加入了其他党派,但是没有人进入政府的最高层,而是第二层,很多共产党人进入了金融界,由于没有对他们进行清算和惩罚,他们占有的国家财产很大程度上被合法化了,他们现在看起来比以前过得更好,也不用再提心吊胆了。

与此相反,今天在捷克,很多老年人在当年的转型过程中并没有获得实际的利益,他们很怀念过去,因为,共产党政权至少保证了他们的退休金,所以在今年的议会选举中,他们很多就投了共产党的票。但据我所知,中国共产党今天并不保证老人的退休金,因此他们不会怀念这个制度,以后有可能会怀念现在的是新兴的资产阶层,虽然他们的收入不一定很高,可能上班也比较无聊,但至少有一份稳定的工作。(笔者补充:在一个自由的创业环境下,他们拥有的智慧和技能可能会让他们赚更多的钱。)(笑)